«Το πιθανότερο είναι να μη βρεθεί λύση…» – ONLARISSA.GR Νέα Ειδήσεις Λάρισα

Ευρισκόμενοι δύο σχεδόν εβδομάδες πριν τις βουλευτικές εκλογές, οι εκτιμήσεις για την επόμενη ημέρα που θα φέρει η απλή αναλογική στο πολιτικό τοπίο και στη διοίκηση της χώρας εξελίσσονται σε γρίφο για δυνατούς λύτες.

Ο Καθηγητής του τμήματος Πολιτικών Επιστημών στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης κ. Θεόδωρος Χατζηπαντελής μιλά στο onlarissa.gr και επιχειρεί με ψύχραιμο τρόπο να αποκωδικοποιήσει τα μέχρι τώρα μηνύματα, εκτιμώντας πως η πιθανότερη έκβαση του αποτελέσματος της 21^ης Μαΐου είναι το αδιέξοδο. Εντούτοις, θεωρεί πως η απλή αναλογική αποτελεί μία ευκαιρία για το κομματικό σύστημα στο να «εκπαιδευτεί» στις αναγκαίες συναινέσεις.

Ο κ. Χατζηπαντελής μιλά επίσης για τη Λάρισα, αλλά και την ποιότητα του πολιτικού προσωπικού με αφορμή τις πρόσφατες καταγγελίες κατά του ευρωβουλευτή Αλέξη Γεωργούλη.

Τέλος, απαντά στο ερώτημα εάν όντως σήμερα υφίστανται ακόμη οι ιδεολογικές κόκκινες γραμμές ή αν η κοινωνία έχει μετατοπιστεί σε ένα μοντέλο επιλογής των πολιτικών, με βάση περισσότερο τα ίδια συμφέροντα.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ Απόστολο Ράιδο

Ποια είναι η άποψή σας για την εφαρμογή του εκλογικού συστήματος της απλής αναλογικής μετά από αρκετές δεκαετίες στη χώρα μας; Θα μπορέσουμε να έχουμε σταθερή και αξιόπιστη κυβέρνηση από την πρώτη Κυριακή; Αν όχι, θα μπορέσει αυτό να γίνει εφικτό σε μία ενδεχόμενη δεύτερη εκλογική αναμέτρηση ή οδηγούμαστε σε αχαρτογράφητα νερά;

Μετά το 1974, είχαμε την εφαρμογή της απλής αναλογικής το 1989, βέβαια, το 1989 δεν είναι το ίδιο με το 2023. Είχε γίνει μία πολύ μεγάλη αλλαγή στο σύνολο του πλανήτη, την Ελλάδα απασχολούσε το θέμα του Ανδρέα Παπανδρέου και του Κοσκωτά. Το εκλογικό σύστημα της απλής αναλογικής έγινε για να δυσκολέψει την αντιπολίτευση να γίνει κυβέρνηση. Στην παρούσα κατάσταση, πρέπει να σκεφτόμαστε ότι το κομματικό σύστημα στην Ελλάδα δεν είναι προσαρμοσμένο σε αυτό που θα έπρεπε να είναι, δηλαδή στο να μπορεί να βρει συναινέσεις και συνεργασίες, άλλωστε αυτό σπανίως συμβαίνει στα μεγάλα θέματα της χώρας. Συνήθως το κάθε κόμμα κρατάει τη δική του θέση και μάλιστα τοποθετείται ενάντια στο άλλο, απλώς για να τοποθετηθεί ενάντια, όχι γιατί διαφωνεί. Και έτσι είναι πρακτικά αδύνατο να φτάσουμε σε κυβερνήσεις που προκύπτουν με συνεργασία και συναίνεση με την απλή αναλογική.

Άλλωστε, οι συνεργασίες γίνονται πριν, όχι μετά, δεν γίνονται εκ των υστέρων, γίνονται εκ των προτέρων. Εκ των υστέρων, στην πρόσφατη ιστορία έχουμε το αρνητικό παράδειγμα των ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Κανένας δεν περίμενε ότι ένα κόμμα σαν τον ΣΥΡΙΖΑ θα συνεργαστεί με ένα κόμμα σαν τους ΑΝΕΛ, παρόλα αυτά οι ΑΝΕΛ ήταν η πιο πετυχημένη κοινοβουλευτική ομάδα, στην ιστορία της Ελλάδας, όλοι οι εκλεγμένοι έγιναν κάτι, υπουργοί – υφυπουργοί.

Στην παρούσα φάση, και ιδιαίτερα με τα συνταγματικά όρια που έχουμε, τις προθεσμίες, ότι πρέπει δηλαδή μόνο σε 9 μέρες από τη στιγμή που θα γίνουν οι εκλογές μέχρι τη στιγμή που θα κριθεί εάν μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση, είναι πρακτικά αδύνατο, να βρεθούμε σε μία κατάσταση συναινέσεων. Φυσικά επειδή δεν μπορεί κανείς να προβλέψει τι θα γίνει, δεν είμαστε μάντεις, ούτε καλών ούτε κακών, θα κριθεί στις 21 Μαΐου το βράδυ, ανάλογα με το αποτέλεσμα, τι θα μπορέσει να συμβεί παρακάτω.

Πάντως, είναι μία καλή ευκαιρία, και πρέπει να χρησιμοποιηθεί έτσι, ώστε το κομματικό σύστημα να προσαρμοστεί σε αυτό που πρέπει να γίνει, να υπάρχει δυνατότητα ευρύτερων συναινέσεων που είναι χρήσιμες και κρίσιμες για όλα τα ζητήματα. Δοκιμάστηκε αυτό με την πανδημία και εκεί είχαμε ευρύτερες συνεννοήσεις και συναινέσεις, όχι στο σύνολο αλλά σε ένα μεγάλο μέρος. Έτσι μπορεί να χρειαστεί να κάνουμε και άλλες εκλογές μπορεί και όχι, άλλωστε αν θυμηθούμε το 2012 το Μάιο το πρώτο κόμμα πήρε 20% και το δεύτερο 18% και έτσι έγιναν ξανά εκλογές τον Ιούνιο. Κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει, όμως, το πιθανότερο είναι να μην βρεθεί μία λύση.

Θεωρείτε ότι το αποτέλεσμα των εκλογών θα είναι αμφίρροπο ή εκτιμάτε ότι θα υπάρξει ξεκάθαρα ένας νικητής που θα καθορίσει τις εξελίξεις;

Από την εικόνα που έχουμε σήμερα από τις δημοσκοπήσεις και όσα παρατηρούμε γύρω μας είναι ότι η ΝΔ θα είναι πρώτη με σχετικά σημαντική διαφορά από τον δεύτερο. Μία διαφορά 5-6 μονάδων είναι σχετικά σημαντική. Ανακοινώθηκε ότι 36 κόμματα και συνασπισμοί κομμάτων θα κατέλθουν στις εκλογές, 35 κόμματα και ένας ανεξάρτητος υποψήφιος, ενώ την προηγούμενη φορά 2019, είχαμε 21 κόμματα.

Πόσοι θα καταφέρουν να μπουν στην Βουλή; Θα είναι τετρακομματική, πεντακομματική Βουλή; Υπάρχει το όριο του 3% που παίζει ένα ρόλο. Από τα 6 υπάρχοντα κόμματα στη Βουλή, τα δύο κινδυνεύουν να μην βρίσκονται. Επίσης, ένα σημαντικό ρόλο θα διαδραματίσει και πόσο θα είναι το μέρος του εκλογικού σώματος που δεν θα μετρήσει στην κατανομή εδρών. Δηλαδή, αν μετρήσει το 80% στην κατανομή εδρών με 40% παίρνει 151 έδρες το πρώτο κόμμα, αν μετρήσει το 90% χρειάζεται 45%, αν μετρήσει το 100% θέλει 50%.

Άρα έχει σημασία και το πόσα κόμματα θα υπερβούν το όριο του 3% και πόσο μέρος του εκλογικού σώματος θα ψηφίσει κόμματα που θα μείνουν εκτός Βουλής. Αν θυμηθούμε το 2012 ήταν 20% εκτός βουλής το ποσοστό από αυτούς που ψήφισαν. Συνήθως είμαστε κοντά στο 90%, άρα το 45% είναι δύσκολο να το φτάσει το πρώτο κόμμα, όμως μπορεί να πλησιάσει το προηγούμενο ποσοστό της η ΝΔ το 39,85%.

Βρισκόμαστε σε κατάσταση ομογενοποίησης όπως είπαμε, στη Λάρισα είναι λίγο ενισχυμένα τα μικρότερα κόμματα, όπως συμβαίνει σε πολλές αστικές περιοχές, και τα μεγάλα κόμματα είναι κοντά στο μέσο όρο.

Πριν λίγους μήνες είχαν γίνει αρκετά ρεπορτάζ για το νομό Λάρισας ότι αποτελεί εκλογικό βαρόμετρο για τις βουλευτικές εκλογές.  Ο νομός της Λάρισας βρίσκεται στο επίκεντρο των δημοσκοπικών ερευνών το διάστημα αυτό;

Οι αριθμοί που έχουμε δείχνουν ότι η Λάρισα αλλά και άλλοι νομοί είναι κοντά στον εθνικό μέσο όρο. Από το 1974 και έπειτα προχωράμε σε ομογενοποίηση της ψήφου, έχουμε σχεδόν ομοιόμορφα αποτελέσματα με την εξαίρεση της Κρήτης, κυρίως ως προς τη συμπεριφορά του εκλογικού σώματος εκεί ως προς την Δεξιά, και κάποιες  διαφοροποιήσεις σε ορισμένες ακόμη περιοχές. Το διάστημα αυτό γίνονται πάρα πολλές έρευνες και στο νομό Λάρισας και παντού, έρευνες που είναι και εξειδικευμένες και αφορούν φυσικά και τις προτιμήσεις σε υποψηφίους.

Βρισκόμαστε σε κατάσταση ομογενοποίησης όπως είπαμε, στη Λάρισα είναι λίγο ενισχυμένα τα μικρότερα κόμματα, όπως συμβαίνει σε πολλές αστικές περιοχές, και τα μεγάλα κόμματα είναι κοντά στο μέσο όρο.  Δεν υπάρχει κάτι διαφορετικό, η εικόνα είναι αυτή που προκύπτει και για όλη την επικράτεια. Αξίζει να σημειώσω, ότι η κατάσταση είναι όπως την έχουμε αφήσει το 2019. Η πανδημία του κορωνοϊού πάγωσε τις εξελίξεις, παρέμεινε σταθερό το κομματικό σύστημα και σταθερή η συμπεριφορά των ανθρώπων γιατί υπήρχε ένα σοβαρότερο θέμα που έπρεπε να αντιμετωπιστεί.

Ποιο πιστεύετε ότι θα είναι – εφόσον εκτιμάται ότι θα είναι – το αποτύπωμα της ανείπωτης τραγωδίας των Τεμπών στις ερχόμενες βουλευτικές εκλογές; Πιστεύετε ότι σε επίπεδο εκλογής βουλευτών θα έχουν φθορά οι παλαιότεροι; Ο νομός της Λάρισας κατά την εκτίμησή σας θα επηρεαστεί περισσότερο;

Η περιοχή της Λάρισας δεν έχει λόγο να επηρεαστεί περισσότερο. Μπορεί να συνέβη στα Τέμπη το δυστυχές γεγονός και είμαστε αλληλέγγυοι με τους ανθρώπους που έχασαν δικούς τους ή έχουν προβλήματα. Ωστόσο, το σιδηροδρομικό δυστύχημα δεν έχει τον αντίκτυπο που θα είχε σε τοπικό επίπεδο επί παραδείγματι μια φυσική καταστροφή. Η εικόνα που αποτυπώθηκε στις δημοσκοπήσεις το πρώτο διάστημα ήταν παροδική.

Όπως ξέρουμε από την πολιτική επιστήμη για την ψήφο μας κατά μέσο όρο αποφασίζουμε σε ποσοστό 50% με βάση τα κόμματα, συγκρίνουμε τις θεωρίες τους, την κοσμοαντίληψή τους, τις προτάσεις τους, και διαλέγουμε ένα. Κατά 25% επηρεαζόμαστε από τα πρόσωπα, τα στελέχη, τους υποψηφίους και τους αρχηγούς. Και κατά 25% από τα θέματα, μέσα σ’ αυτό το κομμάτι περιέχονται ζητήματα καθημερινότητας και ένα από αυτά είναι το δυστύχημα των Τεμπών, οπότε η επίδρασή του είναι κατά μέσο όρο 5% στο σύνολο αυτό. Και δεν μπορεί να είναι καθοριστική. Δεν θα είναι κάτι που θα χαρακτηρίσει τις εκλογές.

Μετά από αυτό το διάστημα είναι λογικό να έχουμε νεότερα στελέχη. Καλό θα είναι να αναδειχθούν νέα στελέχη μπροστά σε μία κοινωνία διαφορετική, με άλλα χαρακτηριστικά όσον αφορά στην εργασία και τη συμπεριφορά.

Όπως έχουμε τον περιορισμό του φύλου για τη συγκρότηση των ψηφοδελτίων, με πλαφόν 40% για άνδρες και 40% για γυναίκες, η ποσόστωση καλό θα είναι να αποτυπωθεί και στο κοινοβούλιο. Να μην έχουμε το φαινόμενο 40% των υποψηφίων να είναι γυναίκες και στη Βουλή το 5-10% των εδρών να καταλαμβάνεται από γυναίκες ή νέους. Χρήσιμο θα ήταν να αλλάξει αυτό, καλό θα ήταν και εξαρτάται από τη συμπεριφορά του καθενός.

Με αφορμή την υπόθεση του εκ Λαρίσης καταγόμενου ευρωβουλευτή Αλέξη Γεωργούλη και τη συζήτηση που πυροδότησε για την ευθύνη των πολιτών και τη δύναμη της ψήφου τους, τι θα προτείνατε ώστε οι μελλοντικές γενιές Ελλήνων ψηφοφόρων να γίνουν καλύτερες; 

Για τον Αλέξη Γεωργούλη έχουμε μία περίπτωση ανθρώπου που εκλέχθηκε δημοτικός σύμβουλος με την παράταξη της ΝΔ στη Λάρισα και έπειτα έγινε  ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ.  Δεν ξέρω πως μπορεί να το εισπράξει κανείς αυτό. Από κει και πέρα, καλύτερος ψηφοφόρος μπορεί να γίνει κάποιος και υπάρχει μία πάρα πολύ απλή λύση, που η παρούσα κυβέρνηση φρόντισε να την υποβιβάσει.

Η ενίσχυση των μαθημάτων στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση που σχετίζονται με την πολιτική και τα κόμματα, αυτά που λέμε γενικά πολιτική παιδεία, είναι κρίσιμα. Με αυτό τον τρόπο, ο νέος θα γίνει κριτικά σκεπτόμενος ενεργός πολίτης, θα μαθαίνει για την Πολιτεία και δεν θα αποφασίζει με βάση αυτό  που λέει ο μπαμπάς ή οι φίλοι ή άλλα περίεργα κριτήρια, αλλά θα αποφασίζει με ορθολογικά κριτήρια τα οποία θα διδάσκεται. Υπήρχε επέκταση αυτής της γνωστικής περιοχής και στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο.

Το παρόν υπουργείο φρόντισε να τη μειώσει χάριν των λατινικών, γαλλικών, αρχαίων και άλλων. Η εκπαίδευση ιδιαίτερα η υποχρεωτική και η δευτεροβάθμια κάνει τον άνθρωπο να είναι σκεπτόμενος, τον εντάσσει ομαλά στην κοινωνία και τον κάνει να σκέφτεται συλλογικά και όχι ατομικά.

Θεωρείτε πως πλέον έχουμε περάσει ανεπιστρεπτί από την εποχή της πόλωσης (΄70, ΄80, ΄90) και βρισκόμαστε σε μία νέα φάση όπου η ιδεολογία βρίσκεται σε δεύτερο πλάνο, πίσω από τις προσωπικές ανάγκες του κάθε πολίτη;

Εμείς έχουμε κάποια χαρακτηριστικά τα οποία μετράμε σαν ιδεολογία. Το Αριστερά -Δεξιά, είναι η οικονομική διάσταση, η «Αριστερά» σηματοδοτεί τον πλήρη έλεγχο της οικονομίας και της κοινωνίας από το κράτος και η «Δεξιά» τον απόλυτο μη έλεγχο. Το «Δεξιά» με την έννοια αυτή υπάρχει μόνο στις ΗΠΑ. Το «Αριστερά» υπήρξε στα κομμουνιστικά καθεστώτα, Κούβα, Κίνα, ΕΣΣΔ. Στην Ευρώπη συγκλίνανε όλες οι πολιτικές δυνάμεις σε μια θέση, που ήταν θέση των Σουηδών και Γερμανών σοσιαλδημοκρατικών.

Ακόμα και τα χριστιανοδημοκρατικά κόμματα, τα δεξιά κόμματα στην Ευρώπη, είναι πιο κοντά σε ένα ελεγχόμενο σύστημα ρυθμιστικών κανόνων για το κράτος, άρα στην κλίμακα Αριστερά – Δεξιά, στην οικονομία, είναι μαζεμένα σε ένα σημείο, δεν θα πω στο κέντρο αλλά σε μία κοινή πολιτική. Η δεύτερη διάκριση είμαι μεταξύ Φιλελευθερισμού – Αυταρχισμού. Φιλελευθερισμός είναι ο σεβασμός των δικαιωμάτων του καθενός, το να μην γίνονται διακρίσεις λόγω φύλου, θρησκείας, φυλής κλπ  και Αυταρχισμός το ακριβώς αντίθετο, το να πιστεύεις  ότι κάποιοι είναι κατώτεροι, ότι κάποιοι πρέπει να πληρώνονται λιγότερο και άλλα.

Στην Ευρώπη πάλι υπάρχει σύγκλιση προς το Φιλελευθερισμό, υπάρχουν δυνάμεις που είναι αντίθετες, ξέρουμε και κόμματα στην Ελλάδα που είναι αυταρχικά. Όμως σε γενικές γραμμές πάλι συγκλίνουμε προς τον Φιλελευθερισμό. Εκείνο που κυρίως διακρίνει τα κόμματα είναι η θέση ως προς τη συνεργασία ή τον απομονωτισμό. Το βλέπουμε στην κεντρική πολιτική και στην αυτοδιοίκηση.  Επειδή εκεί είναι η κεντρική διάκριση, μιλώντας για ιδεολογία μπλέκονται σε αυτήν την διάκριση «Απομονωτισμού-Συνεργασίας» όλα μαζί, το Αριστερά – Δεξιά, Φιλελευθερισμός – Αυταρχισμός και καταλήγουν στο πόσο πιο ανοιχτοί είμαστε σε συνεργασίες και ικανοί να κατανοήσουμε και να σεβαστούμε προτάσεις και ιδέες.

Κρίσιμο είναι λοιπόν το εάν συμφωνούν τα κόμματα, αλλά και οι πολίτες, προς την κατεύθυνση της εξεύρεσης και εφαρμογής συναινετικών πολιτικών σε όλα τα επίπεδα, Ευρωπαϊκής Ένωσης, κράτους, δήμου. Είμαστε κράτος μέλος της Ε.Ε. έχουμε ένα πλαίσιο που συνεργαζόμαστε, είμαστε σε μία χώρα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε τα σοβαρά θέματα της υγείας, της παιδείας, των συγκοινωνιών, όχι μόνο τα κόμματα στην Βουλή αλλά και οι δημοτικές παρατάξεις π.χ. στο δήμο Λαρισαίων και σε κάθε Δήμο.