Ο Θανάσης Λάλας μιλά στο onlarissa.gr για «…το άλλο πρόσωπο της εξουσίας»

«Ανδρέας Παπανδρέου: Δεν μετανιώνω για ό,τι κι αν έζησα γι’ αυτό αποφασίζω να σ’ τα διηγηθώ». Ψίθυροι από το Δωμάτιο Εξουσίας».

Στο νέο βιβλίο του Θανάση Λάλα, μέσα από ένα καθηλωτικό «πινγκ-πονγκ» ερωταπαντήσεων, φωτίζονται πτυχές της πολυδιάστατης προσωπικότητας του Α. Παπανδρέου. Ταυτόχρονα, δίνεται η ευκαιρία στον αναγνώστη να «εισέλθει» στο Δωμάτιο της Εξουσίας, εξηγώντας θέματα, που διαχρονικά απασχολούν την σκέψη πολλών, εντός και εκτός πολιτικής ζωής.

Συνέντευξη στην Κατερίνα Δημηνίκου

Κύριε Λάλα, ποιος είναι ο βασικός στόχος του βιβλίου σας;

Σε κάθε βιβλίο μου, «καθοδηγούμαι» από δύο ισχυρά «Πιστεύω».

Ποια είναι αυτά;

Καταρχάς, έχω την πεποίθηση, ότι σε κάθε άνθρωπο, το φως «συγκατοικεί» μ’ ένα βαθύ σκοτάδι. Ο αθέατος κόσμος που λέμε. Αυτό το σκοτάδι, είναι τελικά πιο καθοριστικό στις επιλογές των ανθρώπων, από το φως. 

Τι εννοείτε;

Ότι οι άνθρωποι παίρνουν τις αποφάσεις τους με βάση το σκοτάδι τους, το οποίο τις περισσότερες φορές «αγνοούν» ακόμη και οι ίδιοι…

Πιστεύετε ότι αυτή η συνθήκη ίσχυε και στις επιλογές του Α. Παπανδρέου;

Νομίζω ναι. Αυτή η συνθήκη αντανακλά σε μεγάλο βαθμό τη ζωή του Α. Παπανδρέου. Δεν θεωρώ όμως, ότι ο ίδιος το είχε συλλάβει με αυτόν τον τρόπο.

«Σκοτάδι» ίσον «άγνοια» του εαυτού μας;

Όχι απαραιτήτως. Το σκοτάδι υπάρχει. Είναι δηλαδή μια σειρά από στοιχεία, τα οποία ενώ υπάρχουν μέσα μας, πολλοί τα αγνοούμε. Αυτό που είναι σημαντικό, είναι ότι πολλά από αυτά που δεν έχουμε συνειδητοποιήσει, αλλά υπάρχουν μέσα μας, καθορίζουν τις επιλογές μας. Το παρατηρώ συνέχεια γύρω μου, στις επιλογές των ανθρώπων, οικείων και μη.

Και η γνώση του εαυτού μας, τι ρόλο παίζει;

Η γνώση είναι κάτι πιο χειροπιαστό, και είναι το δεύτερο στοιχείο που με ενδιαφέρει πολύ. Η γνώση βοηθάει σε μεγάλο βαθμό να υπερβώ τα εμπόδια και να γνωρίσω, αυτό που υπάρχει και αγνοώ. Η γνώση είναι το καύσιμο που συνεχίζει να κινεί την περιέργεια. Η περιέργεια είναι μεγάλο όπλο. Ένα από τα λίγα χαρακτηριστικά, που διατηρεί το παιδί μέσα μας. Η περιέργεια μας κρατάει ζωντανούς απέναντι στις προκλήσεις της ζωής. Η αναζήτηση για κάτι που υπάρχει και αγνοούμε, είναι μία πρόκληση. Είναι μια ερμηνεία των ανερμήνευτων των πράξεων μας. Δυστυχώς, οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα, δεν δίνουν πολύ σημασία στα ανερμήνευτα, στα σκοτάδια τους κι έτσι γερνάνε μέσα σε αυτό που ξέρουν. Γερνάνε χωρίς να ανακαλύπτουν αυτό που υπάρχει και αγνοούν…

Καταφέρατε να γνωρίσετε κάποιες από τις σκοτεινές πλευρές του Α. Παπανδρέου;

Η σχέση μας εξελίχθηκε σταδιακά, και σιγά-σιγά μου «άνοιξε» την πόρτα, στον πιο ιδιωτικό του χώρο. Βέβαια, τη «σκούντηξα» κι εγώ λίγο περισσότερο την πόρτα που οδηγούσε στα σκοτάδια του… Μπαίνοντας εκεί που θεωρείται άβατο για κάθε άνθρωπο, άρχισα να ανακαλύπτω πράγματα γι’ αυτόν, που μου γέννησαν απίστευτες ερωτήσεις…

Όπως;

Δεν μπορούσα ποτέ να φανταστώ τη διάσταση της σχέσης του Ανδρέα με τον πατέρα του… Οι αφηγήσεις του, με οδήγησαν σε «νέα μονοπάτια» αναζητήσεων μαζί του. Σταδιακά, κατάλαβα ότι πολλά από αυτά που οι άνθρωποι ερμήνευαν σε ένα πρώτο επίπεδο, ως περίεργα του Α. Παπανδρέου, είχαν βάση. Είχαν προσδιορισμό.

Πείτε μου κάτι που καταλάβατε και ήταν ακατανόητο για σας.

Για παράδειγμα, ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφερόταν στις ερωτικές του σχέσεις ο Παπανδρέου… Αυτή η συμπεριφορά, είχε μεγάλη σχέση με τα τραύματά του και άμεση σύνδεση με τη σχέση που είχε με τον πατέρα του. Το ομολογεί από ένα σημείο και μετά ο ίδιος…

Για ποιον λόγο πιστεύετε ότι εμπιστεύτηκε εσάς, ώστε να «εξομολογηθεί» τις μύχιες σκέψεις του, για προσωπικά και πολιτικά ζητήματα;

Πρώτα απ΄όλα, ήταν μια συζήτηση η οποία δεν ακολούθησε ρητά τη δημοσιογραφική δεοντολογία και τη δημοσιογραφική στόχευση. Αυτό, εξαρχής διαφοροποίησε τη σχέση μας. Του είχε κάνει εντύπωση, ο τρόπος που διατύπωνα κάποιες ερωτήσεις. Του άρεσε νομίζω, το θάρρος μου και τον προκαλούσε η τόλμη μου να λέω καταπρόσωπο, αυτό που όλοι οι άλλοι λέγανε πίσω από την πλάτη του… Πολλοί του ζητούσαν να κάνει αντίστοιχες συζητήσεις αλλά ο ίδιος έλεγε: «Αυτά μόνο με τον Λάλα θέλω τα λέω…».

Και πώς κερδίσατε την εμπιστοσύνη του;

Σας είπα, γνώριζε την πρόθεσή μου. Η πρόθεση μου ήταν άδολη. Προσωπικά δεν με ενδιέφερε να κλέψω μία φράση του και να την κάνω είδηση, για να δοξαστώ προσωπικά, δημοσιογραφικά… Καταλάβαινε, ότι με ενδιέφερε να μάθω: Να μάθω, τι συμβαίνει μέσα στο Δωμάτιο Εξουσίας, πίσω από την πόρτα. Αυτά τα στοιχεία, δημιούργησαν ένα πλαίσιο σχέσης. Πρέπει να σας πω, ότι ο Παπανδρέου ήταν αποφασισμένος να μιλήσει για όλα αυτά, για τα οποία δεν είχε ποτέ μιλήσει, μέχρι εκείνη τη στιγμή. Απλώς, δεν είχε βρει τα «ανάλογα αυτιά» για να τα αφηγηθεί. Υποψιαζόταν την αξία της αποκάλυψης κάποιων σκοτεινών στοιχείων της ζωής του.

Πιστεύετε ότι οι συζητήσεις σας λειτούργησαν ανακουφιστικά, ίσως και λυτρωτικά, για τον ίδιο;

Περισσότερο μου έδινε την αίσθηση ότι ήταν μια πρόκληση για αυτόν, να δώσει απαντήσεις σε πράγματα που -ως συνήθως- αποσιωπούμε γιατί όταν τα σκεφτόμαστε μας πληγώνουν, προσγειώνουν την «ένδοξη αναγνώρισή μας»… Όμως, η προσφορά αυτής της ενδοσκόπησης ήταν αμφίδρομη διαδικασία. Την ίδια στιγμή που μου έδινε στοιχεία από τη ζωή του και τον εαυτό του, τροφοδοτούσε και τις δικές μου σκέψεις, γύρω από τα δικά μου σκοτάδια…

Άρα ήταν ένα «ανακουφιστικό» παιχνίδι και για τους δύο;

Ναι, θα μπορούσατε να το πείτε αυτό… Νομίζω ότι ο Παπανδρέου, στις συζητήσεις έπαιζε μαζί μου, σε μεγάλο βαθμό…Διασκέδαζε την ελευθερία της της αντιπαράθεσης επιχειρημάτων.

Τι εννοείτε;

Ήθελε να δει πώς θα λειτουργήσω, σε κάθε απάντηση που μου έδινε. Ήταν τελικά κι ένα «πνευματικό» παιχνίδι. Για τον Παπανδρέου είχα την εντύπωση πως λειτουργούσε, ως ένα διάλειμμα από την καθημερινότητά του, μέσα στο δωμάτιο της εξουσίας.

Για εσάς ήταν δουλειά ή παιχνίδι;

Το ευχάριστο και το ενδιαφέρον της ζωής, αποκαλύπτεται μόνο όταν η ίδια η ζωή γίνεται παιχνίδι. Τη ζωή, πρέπει να την αντιμετωπίζουμε ως παιχνίδι. Ο Παπανδρέου πίστευε ότι αν δεν έχουμε αυτή τη στάση απέναντι στη ζωή, η ζωή γίνεται αφόρητη. Με βρίσκει σύμφωνο αυτή η σκέψη.

Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας, το πιο ενδιαφέρον στοιχείο που αναδεικνύουν οι συνομιλίες σας με τον Α. Παπανδρέου, στο βιβλίο σας;

Ότι στη ζωή και στην πολιτική, υπάρχουν συνεχώς δίπολα! Σιγουριά-αβεβαιότητα, αποθέωση-καταστροφή, νίκη-ήττα, θέλω-μπορώ, ανηφόρα-κατηφόρα. Υπάρχει κάτι πολύ ενδιαφέρον που λέει ο Παπανδρέου σε αυτό το βιβλίο: «Η πιο μεγάλη νίκη, την ίδια στιγμή κουβαλάει την ήττα σου». Τη στιγμή που μιλάει για τη νίκη του, περιγράφει και την επόμενη ήττα του. Είναι σε θέση δηλαδή, να γνωρίζει ότι η νίκη είναι φορέας χιλίων κακών. Νομίζω, ότι αυτό είναι ένα στοιχείο που δεν το συναντάμε στους πολιτικούς σήμερα, ως συνείδηση. Ο Παπανδρέου σε αυτό το βιβλίο έχει πνευματικές στιγμές μεγάλης στοχαστικής αξίας.

Οι αντιθέσεις τον χαρακτήριζαν ως προσωπικότητα;

Όλους μας! Απλώς ο Ανδρέας αφέθηκε στις συζητήσεις μας να φανούν. Δεν προστάτεψε τον εαυτό του, από φόβο μην απομυθοποιηθεί. Αυτή η έλλειψη φόβου και η έκθεση του αυθεντικού, είναι που δημιουργεί έναν ανθρώπινο μύθο. Δεν υπάρχει μύθος, αν στα υλικά που τον οικοδομούν, δεν περιλαμβάνονται τα «ένδοξα» λάθη του. Ο Ανδρέας σε αυτές τις συνομιλίες ήταν ο ισχυρός άνδρας, αλλά την ίδια στιγμή, ένας βαθιά αδύναμος, γεμάτος πάθη άνθρωπος και κατά συνέπεια ευάλωτος. Το γνώριζε αυτό το δίπολο και μάλιστα το θεωρούσε αναγκαίο στοιχείο για να κατανοήσεις την ύπαρξη.

Πως εξηγείται αυτή η συνύπαρξη ισχύος και αδυναμίας;

Κατά την άποψή μου, αυτό όπως σας είπα, είναι το υλικό που δημιουργεί τη μεγάλη προσωπικότητα, τον μύθο. Είναι η μόνη οδός. Δεν μπορούν να αποθεωθούν τα πλεονεκτήματά μας, αν δεν πατήσουμε και πάνω στα ελαττώματά μας.

«…Δεν μετανιώνω για τίποτα», σας είπε.

Δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς…Δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς, όταν μιλάμε για αυτά που έγιναν, για αυτά που ζήσαμε…

Δεν υπάρχει «mea culpa»;

Όλα, ακόμα και τα λάθη μας, είμαστε εμείς. Αυτό ήταν ο Α. Παπανδρέου. Ένας χαρισματικός, ένας ισχυρός άνδρας, με πάθη και αδυναμίες… Όλοι εμείς, αυτό είμαστε, χωρίς να το ξέρουμε. Ο Ανδρέας είχε συνείδηση αυτού και δεν τον τρόμαζε. Στην περίπτωσή μου, το πρόβαλε κιόλας. Ήξερε, ότι το ένδοξο πατάει πάνω σε άδοξες συμπεριφορές. Το ήξερε αυτό ο Ανδρέας, γι’ αυτό ήταν μεγάλος ηγέτης.

Ήταν ηγέτης;

Εσείς τι λέτε; Το αν ήταν μεγάλος πολιτικός ηγέτης, δεν προκύπτει από τη δική σας ή τη δική μου κρίση. Νομίζω έχει αποδειχθεί από την ίδια την εξέλιξη της ιστορίας. Ο Ανδρέας συνεχίζει να εμπνέει, να διχάζει, να απασχολεί εχθρούς και φίλους ακόμα και σήμερα.

Μπορεί το πολιτικό όραμα που γεννά ελπίδα και ο πολιτικός ρεαλισμός για τη διαχείριση πρακτικών αναγκών να «πάνε παρέα»; Μήπως η καθημερινή άσκηση της εξουσίας σκοτώνει το όνειρο;

Όλοι προσπαθούν, αλλά λίγοι καταφέρνουν, λύνοντας προβλήματα, να διατηρούν τα όνειρα. Δυστυχώς, η εξουσία που επιζητάς για να αλλάξεις τον κόσμο, όταν την κατακτάς, σε μετασχηματίζει σε θεσμό, κόβει τα φτερά του ονειροπόλου.

Ήταν μεγάλη ψυχή ή δυνατό μυαλό ο Ανδρέας;

Ήταν σίγουρα μια μεγάλη ψυχή και ταυτόχρονα ένα φοβερά αναλυτικό και συνθετικό μυαλό.

Η πολιτική είναι απαιτητική «πίστα»;

Η πολιτική είναι μία προσπάθεια να τιθασεύσεις… Να βάλεις τα 9 μποφόρ, με κάποιον τρόπο σε ένα μικρό κουτάκι. Να προσπαθήσει ένας άνθρωπος να δώσει εννέα εκατομμύρια λύσεις… Η πολιτική είναι ένα παιχνίδι με το «αδύνατο». Αν παραμείνεις ονειροπόλος στην πολιτική μπορείς να οδηγηθείς εύκολα στο ψυχιατρείο. Πιστεύω ότι κάθε άνθρωπος που ασχολείται με την πολιτική, είναι υποψήφιος ψυχιατρείου.

Ποια πιστεύετε ότι ήταν τα πιο ισχυρά στοιχεία της προσωπικότητάς του;

Είχε μια τρομερή δυνατότητα αναλυτικής προσέγγισης των πραγμάτων και μια τρομερή δυνατότητα ανασύνθεσης. Ωστόσο, η γοητεία του και το ενδιαφέρον της προσωπικότητάς του ήταν στα άλλα στοιχεία του. Η δυνατότητα που είχε να βλέπει ακόμα και αυτά που του κρύβονται…

Πείτε μας ένα παράδειγμα…

Προσωπικά, θεωρώ πολύ ενδιαφέρον το γεγονός, ότι συλλαμβάνει ακόμη και το Δωμάτιο της Εξουσίας και από την καταστροφική του πλευρά. Λέει χαρακτηριστικά: «Το Δωμάτιο της εξουσίας είναι το Δωμάτιο των εξαπατημένων ονειροπόλων». Πρόκειται για απίστευτη ικανότητα να βλέπεις -ενώ είσαι μέσα στην εξουσία- αυτό που σε καταστρέφει. Για αντίστοιχους λόγους, μια πολιτική προσωπικότητα που διακρίθηκε, ήταν η Μελίνα Μερκούρη. Εκτός από τα καλά που -πράγματι- έκανε για τη χώρα, ήταν ολόκληρη η προσωπικότητά της, ένα σύμβολο: σύμβολο της γυναικείας απελευθέρωσης, που με τη στάση της έδειξε ότι τίποτα δεν είναι δεδομένο.

Είναι σημαντική η χρήση συμβόλων στη Δημοκρατία;

Ναι. Μεταφέρουν εύστοχα, ισχυρά μηνύματα.

Τα χαρακτηριστικά για εσάς, κόκκινα γυαλιά που φοράτε, τι συμβολίζουν;

Την τόλμη να κάνουμε κι αυτό που θα αποφεύγαμε. Τη σοβαρότητα που περιέχει η γελοιότητα.

Συμφωνείτε με τον χαρακτηρισμό «λαοπλάνος» που του αποδόθηκε;

Αν υποθέσουμε ότι ο Α. Παπανδρέου ήταν «λαοπλάνος», τότε προκύπτει η εξής ερώτηση: Ποιο κομμάτι του λαού πλάνεψε; Η έννοια του λαού χρήζει μεγαλύτερης ανάλυσης νομίζω. Ο λαός που ψήφιζε το ΠΑΣΟΚ ήταν άλλος, από αυτόν που ψήφιζε ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ; Και ο λαός που ψήφιζε ΚΚΕ, ήταν δυνατόν να πλανηθεί από αυτά που έλεγε ο Α. Παπανδρέου; Δεν νομίζω ότι είναι εύκολη η γενίκευση, ούτε η εξήγηση του φαινομένου «Ανδρέας Παπανδρέου» τόσο απλουστευμένη.

Μα η «πλάνη» δεν συνδέεται πάντα με την ψήφο…

Ποιο ήταν λοιπόν γι’ αυτόν το νόημα; Να πλανεύσει συνειδητά ανθρώπους; Αν δεν ήθελε να κερδίσει την ψήφο τους, γιατί προσπαθούσε να τους πλανέψει;

Στεκόταν πάντα με βεβαιότητα, απέναντι στις επιλογές του;

Θα σας αναφέρω τη «μυθική» του φράση: «…όταν η σκέψη γίνεται άποψη, τότε καταργείται η σκέψη».

Τι ακριβώς εννοούσε;

Ότι αν οδηγηθείς σε μία επιλογή με βεβαιότητα ότι αυτή είναι η μοναδική επιλογή που έχεις, τότε καταργείς τη δυνατότητά σου να συνεχίσεις να σκέφτεσαι και να παλεύεις για το καλύτερο… Σημασία στη ζωή έχει να συνεχίζεις να αναζητάς, να συνεχίζεις να σκέφτεσαι.

Συμφωνείτε με αυτήν την άποψη;

Απολύτως! Το απόλυτο, η απαραβίαστη άποψη, είναι πολύ επικίνδυνη για την σκέψη την ίδια.

Ποιο πρόσωπο ή πρόσωπα πιστεύετε ότι λειτούργησαν καταλυτικά στη διαμόρφωση της σκέψης του;

Ο πατέρας του σίγουρα. Επιπλέον, όλη η παρέα της νιότης του. Η παρέα των τροτσκιστών, οι οποίοι κόντρα στον Στάλιν και τον πόλεμο, επέλεγαν το πιο ανθρώπινο πρόσωπο του Σοσιαλισμού και του Κομμουνισμού, τον Τρότσκι. Ωστόσο, στο βιβλίο φαίνεται, ότι ο Παπανδρέου κρατάει επιφυλάξεις ακόμα και για τον Τρότσκι, ακόμη και την περίοδο που θεωρούσε τον εαυτό του Τροτσκιστή.

Πίστευε ο ίδιος, στην ύπαρξη μίας γενικής αλήθειας;

Κάνει μία εξαιρετική διάκριση μεταξύ ειλικρίνειας και αλήθειας. Έχει νόημα να πάρει κάποιος το βιβλίο για να τη διαβάσει. Να διαβάσει δηλαδή, τι απαντάει στην ερώτηση: «Είστε ένας γοητευτικός ψεύτης;» Δε θα επιχειρούσα να μεταφέρω εγώ αυτή την απάντηση, πρόχειρα. Νομίζω ότι θα την αδικούσα.

Για τον ίδιο, ως προσωπικότητα, υπάρχει μία αναμφισβήτητη αλήθεια;

Για τον ίδιο, η μόνη αλήθεια είναι ο θάνατος.

Για σας υπάρχει μια φράση, ή μια λέξη που τον χαρακτηρίζουν;

Ανοιχτό μυαλό, καλλιεργημένη ψυχή!

Πιστεύετε ότι ήταν ειλικρινής σε όλα όσα σας είπε;

Ναι, νομίζω ότι ήταν ειλικρινής.

Πώς το ξέρετε;

Όταν δεν ήθελε να απαντήσει σε κάτι έλεγε: «Αυτό θα μου επιτρέψετε να μην το απαντήσω». Αποδεικνύεται ότι ήταν ειλικρινής από τη στάση του, πράγμα που είναι εμφανές και στο βιβλίο.

Σας επηρέασαν οι πολύωρες συναντήσεις σας με τον Α. Παπανδρέου;

Κάθε φορά που συζητάω με έναν άνθρωπο, πόσο μάλλον στην περίπτωση του Α. Παπανδρέου, αυτό που συμβαίνει είναι να επαναπροσδιορίζω πολλά από αυτά που με αφορούν, σε προσωπικό επίπεδο. Για μένα η δημοσιογραφία δεν ήταν ποτέ μια επαγγελματική επιλογή. Ήταν η έλξη και η γοητεία που μου προκαλούν οι άνθρωποι και η σχέση μου μαζί τους. Μέσω των άλλων υπάρχουμε. Μέσω των άλλων αυτοπροσδιοριζόμαστε. Κανείς δεν μπορεί να ζήσει ως μόνος. Το «μόνος» μπορεί να βοηθήσει στη περισυλλογή, αλλά πάντα με στόχο την επαφή και το μοίρασμα με τους άλλους. Στο «εμείς» δοκιμαζόμαστε.

Κύριε Λάλα, σας ευχαριστώ πολύ! Καλοτάξιδο το βιβλίο σας!

Κι εγώ σας ευχαριστώ.